改革应该是包括政治体制改革在内的全面的改革

[一二三五]：:请问嘉宾：中国的改革真的是碰到政治问题“绕道走”吗？

【高尚全】：网友提出来中国改革碰到政治问题是不是“绕道走”，我认为不是。我认为政治体制改革应当毫不动摇地坚持下去，政治体制改革必须要有正确的方向，为了完善社会主义，而不是否定社会主义，所以一定要牢牢掌握这个方向。在这个方向下面，政治体制改革不能回避。小平同志讲了，经济体制改革到了一定的时候，政治体制改革必须提到议事日程上来，因为如果政治体制改革不跟上，经济体制改革也不会成功。所以，这次十七大报告中强调了政治体制改革，发展民主政治，人民要能够真正的当家作主。十七大中讲到政治体制改革，而且把行政管理体制改革也纳入到政治体制改革的内容中，而且提出加快建设服务型政府。

 [htpy]：:社会上流行着一种观点，认为中国的经济体制改革取得了巨大的成就但如果没有政治体制改革的配套，改革将难以为继，您同意这种观点吗？您认为政治体制改革滞后这种看法吗？

【袁绪程】：我个人认为，不能孤立看待中国改革。中国的改革不仅是经济体制的改革，而且应当是包括政治体制在内的全面的改革。可以把改革视为一种包括各个领域的社会转型，或者说是全面的渐进的社会变革。因此，经济社会、政治、文化等领域的改革是相互联系、相互促进，相辅相成的。从这个意义上说，没有政治体制改革的相互配合，经济和其他领域是难以取得的最终成功的。但是，改革在哪个领域里先启动，不是一个理论问题，而是一个实践问题，它取决于当地当地的条件和环境，比方说，如果30年前，没有打倒“四人帮”，没有对“四人帮”的批判，没有政治上的变动，或者说是松动，没有党的路线的转移，及一系列政治体制变革，就不可能有后来的经济体制改革。

再如，没有取消人民公社政经合一的政权组织改革，也就没有农村各领域的改革等。从这个角度看，政治体制改革不仅不滞后，而且是先于经济等领域的改革。当然，从表面来看，许多时候经济体制改革是否先于政治体制改革，但如果我们换一个角度看，常常是经济体制改革当头，政治体制改革也在其中了。几乎每一项经济体制改革都涉及政治体制的变动。比如说，30年前的中国，没有市场意义的企业，企业都是行政的附属物，或者说，本身都带有政治性的经济组织。那时的职工没有任何选择权，并且是“单位”的人，而不是属于自己的人。经过几十年的改革，除了像铁路这样极少数的领域外，都基本不同程度的市场化了，或者说公司化了。在这个过程中，无一不涉及到中国政治权力结构、行政体制等方方面面相应变革。我们每一个人都不再是“单位”的附属物，并有各种各样的权利。从这个角度来看，经济领域的市场化的取向改革，所带来的必然是放权和分权，逐步放开对经济、社会、政治、文化等领域的管制，按照马克思说法，是把国家吞噬的权力返给社会，用流行的话来说就是让人民当家作主，并按照法治而不是人治的方式来治理国家和社会，这不正是政治体制改革吗？

当然，我们也应当加快政治体制改革的步伐，以适应经济社会发展的需要，党的十七大报告对政治体制改革做了高屋建瓴的阐述，提出了很多措施。比如说，城乡同数量人口比例的选举，优化人大常委会组成人员的组织和知识结构，推进政治协商，民主监督，参政议政政治建设和制度建设。大力发展基层民主坚持科学立法和民主立法。加快推进政企分派、政资分开、政府与中介组织分开，加大机构整合力度，探索实行职能有机统一的大部门体制。统筹党委、政府、人大、政协机构设施，减少领导植数，建立健全决策权、执行权、监督权既相互制约又相互协调的全力结构和运行机制，重点加强对领导干部特别是主要领导干部、人财管理使用、关键岗位的监督、健全质询、问责、经济责任审计、引咎辞职等。

在措词上，也比以往更进了一步，如政治体制改革从以前的积极稳妥推进，提升为深化政治体制改革，再如，提出人民民主是社会主义的生命，人民当家作主是社会主义民主政治本质和核心，强调坚持国家一切权利属于人民，从各个层次、各个领域扩大公民有序政治参与，最广泛动员和组织依法管理国家事务和社会事务，管理经济和文化事业，确保权力正确行使，必须在权力在阳光下运行等。这充分表明，我们党对推进政治体制改革的决心和信心，当然，政治体制改革也包括提高党的执政能力，党的民主化和科学化等。我个人认为寨相当长时间内，政治体制改革将围绕着提高党的执政能力，人民当家作主、依法治国三方面有机的统筹进行。

过去30年的改革开放是中国历史上从来没有过的大改革大开放

 [非如此不可]：:改革30年在中国历史上是一个什么样的地位？与中国近现代史上历次改革相比，这次改革有什么突出的特点？

【高尚全】：我们30年的改革开放，是历史上从来没有过的大改革、大开放。刚才我讲了，因为大改革、大开放，实现了三个伟大的转折。所以，不光在中国，在国际上也有深远的影响。现在按照GDP来算，中国在世界上占第四位。有人说很快会赶上德国。按照PPP（购买力评价），据世界银行公布的数字，我们中国是世界第二，因为世界上的购买力评价大概是55万亿美元，中国大概5万多亿美元，大概占到世界的9%。说明中国在国际上经济上的比重大大增加。现在中国拥有的外汇储备已经达到14000多亿，已经占到世界第一位。所以有这个变化，都是因为改革开放的结果。

30年的改革，有两个明显的特点。第一，在党领导下的改革，改革是为了完善社会主义。每次重大改革的决策，都是中央通过决定做出的决策，说明党是主动的推进改革。第二，我们的改革是渐进式的，而不是像有的国家那样一步到位的。小平同志讲，我们要摸着石头过河。这样的话，我们的风险就比较少，而且通过试验成功了，在全国推广。如果不成功，我们就停止下来。所以这样的话，我们从改革过程当中，这条特点也是很突出的。当然，改革到了一定的时候，我们要突破，要加快步伐。

[白云黑土]：:袁老师，您认为中国加入世贸组织在改革开放的历程中是怎样的地位？

【袁绪程】：我觉得我们加入世贸组织具有划时代的意义。中国的改革在某种意义上说是由开放带动，加入世贸组织将使我们更加的融入世界，把世界通行的规则引进来以促进我们的改革。从这个意义上说，加入世贸组织是中国走向更加开放、加速现代化历史进程中一个新的“里程碑”。

 [三言二拍]：:请问嘉宾:改革何时才能成功?

【高尚全】：网友提出来改革何时能够成功。这个问题，我们可以这样回答。第一，改革是无止境的，完善也是无止境的，创新也是无止境的。所以，改革是一个长期的过程。我们现在说的改革取得了成功，这是指阶段性的。改革30年来，我们改革所取得的成绩，是举世公认的，应该说是成功的。未来我们要建立比较完善的社会主义经济体制，通过十七大的布局，在党的领导下，依靠全国人民的共同努力，比较完善的社会主义市场经济体制也可以建立起来。

现行的改革政策和改革取向是不可逆转的

[一天一地一广仔]：:您是否认为这也是中国第二次改革，是否认为中国的现行政策是不可逆转的？

【袁绪程】：改革肯定是中国的一次伟大的革命，是中国共产党领导下的中国人民寻求现代化的伟大革命，如果相对于毛泽东领导的建立中华人民共和国的革命，也可以说这是第二次。从一个较长的历史时期来看，按照美籍华人历史学者黄仁宇关于“大历史、大革命”的说法，我们的改革正是这场自1840年以来大革命的继续，也可以说是中国千年变局的一个继续。但是从狭义上来讲，改革是一种渐进的变革。我们通常把激进的变革视为革命，那么改革就是一种渐进的革命，中国正好走的是一种渐进的革命道路，其目的是在中国实现现代化。

现行现行的改革政策和改革取向肯定是不可逆转的，中国人民选择改革开放的道路是历史的必然，而且我相信，许多在改革中存在的问题只有通过深化改革才可以解决。

 [漫游世界]：:请问我们的改革如何继续积极开放，我们的思想如何继续积极的解放，解放思想改革开放的下一阶段目标是什么？谢谢！

【高尚全】：刚才有网友提出来如何继续积极开放，我们的思想如何继续积极的解放，这个问题提得很好。我觉得从我们30年改革实践来看，30年改革开放的过程也就是思想解放的过程，解放思想是取得改革成绩的先导，每一次改革的重大突破，都是思想解放作为先导的。如果不解放思想，也不会有改革开放。比如说，70年代末揭开了改革开放的序幕，为什么能够提出改革开放呢？因为我们有这样一个背景，在国内来说，经济上很困难，政治上也比较混乱。经过真理的标准的讨论，突破了“两个凡是”的禁区，所以，为改革开放创造了条件。

另外从经济上来看，因为我们困难到难以为继了，怎么摆脱这个困难？只能靠解放思想，只能靠改革开放。比如说农村的农民，因为在计划经济体制下，农民没有积极性，所以，在安徽这样一个农业大省，大概60%的生产队吃不饱，在这样一个困难面前，农民自觉的提出要包产到户。如果没有思想解放，如果不改革开放，这个局面将要维持下去。这是当时十一届三中全会国内的背景。

另外从国际上来看，国际上面临着竞争非常激烈的局面。我们在许多方面是落后了，如果我们不改革开放，不参与国际上的竞争，我们就会永远落后下去。所以，基于这两个当时的背景，使得中央要下决心从阶级斗争为纲转向经济建设为中心，揭开了改革开放的序幕。

关于改革的争论有利于改革的深入进行

 [网友]：:近年来，无论是在学者还是在互联网上，对改革都进行了比较激烈的讨论，其中也有不少尖锐的批评，这种现象的出现的原因是什么？这是不是意味着改革遭遇了强大的阻力？这些阻力主要来自观念利益？

【袁绪程】：我个人认为，在现代化的过程中，在改革开放的历史进程中发生争论是正常的，也是难以避免的，改革中出现的一些问题或难题，有各种各样的看法或者说是批评，也是可以理解的。在我看来期，争论有利于深化改革、推进改革。但是，我们并不赞成否定改革，随着过去的某些人的看法。党的十七大鲜明的强调：改革开放是决定当代中国命运的关键抉择，是发展中国特色的社会主义、实现中华民族伟大复兴的必由之路；只有社会主义才能救中国，只有改革开放才能发展中国，发展社会主义、发展马克思主义、改革开放符合党心民心、顺应时代潮流，方向和道路是完全正确的，成效和功绩不容否定，停顿和倒退是没有出路的。当然，我们要对这些争论进行概括的话，我觉得可以从四个层面来进行概括：一是意识形态之争，二是价值取向之争，三是利益之争，四是表达和思维范式之争。即不同的概念级产生的不同的认知的争论。这里讲的意识形态指的是改革的意识形态。即为改革的合法性和正当性“证明”或者说辩护的理论。为什么会发生争论呢？也就是说改革的意识形态出了问题，出现了混乱不能不争论了。总书记的“6?25”讲话和十七的报告已经做了肯定的回答，可以说是“盖棺定论”了。我在这里着重回答一下，价值和利益之争。

可以说这是改革大争论的许多问题，实际上是价值取向之争。所谓价值取向是指与一定文化或意识形态相联系的人们的主观需求。它包括经济价值、政治（民主）精神价值等，当然还可以细分，它的取舍和权重权轻就是价值取向，比如说财富、闲暇、民主、自由等价值之间的孰轻孰重的问题等。

价值及价值取向、判断选择虽与一定的意识形态相联系，但它区别于意识形态。它强调的是，人们对事物的是非判断即应当不应当的行为准则或理念，例如，对自由、平等、公平、正义、诚信等人类基本价值观念的是否认同，并以此作为判断是否标准，进而对公平和效率的价值维度的取舍或权重权轻，对社会产品结构中公共产品和私人产品的比例或比重的判别，对以利己为基础的市场交换规律与公共论的兼容和冲突的判别，以及对现有的收入的地区、城乡个人的分配结构的合理性等的判别。如果价值及价值取向不同，必然会影响对事物的判断，正由于人们对价值观念不同，对各项具体改革的成败判断各异，也使得许多争论难以达成共识，并且存在许多价值取向的上的冲突，如公平和效率，专制和自由，人治和法治等。

许多看似价值取向之争，实际上是利益之争，改革带来的社会的分化和利益的分层。利益的阶层化、集团化，职业化和地区化是改革的必然结果，一些人改革中的收益，另外一些人在改革中相会受损了，一些人利用特权发了大财，一些人因此而受损。当然绝对的看，大多数人在改革中都是受益者，但受益的程度差异很大，因此人民对改革有不同的看法和意见是必然，由利益决定的看法必然是以价值取向及意识形态的面目出现，问题不在于人们的利益和看法不同，而在于是否给予不同的人群（阶层、集团）提供一意见的表达的渠道，这次大争论恰恰为各种不同的群体的民意提供了释放的渠道，在改革中受损和收益的各方通过争论各自表达了自己的意见，从而使公共政策的制定不再是单极和单方面的，而带有公共的性质，这就是争论背后的实质和带来的正面效应，当然我们要力杜某些争论所引起的负面效应。

从这个角度看，争论并不意味着有什么强大的阻力，而是让不同的阶层或者利益集团都有“话语权”，都有表达自己的利益诉求的机会，从而让改革更体现公共性、正当性让全国人民共享改革的成果，让改革进行更有效率，以纠正在某一些领域出现的偏差或片面倾向。

 [丛林漫步]：:袁老师，您是用杂志这种形式来记录改革开放，它给你最深刻的感触

【袁绪程】：当然感触良多，酸甜苦辣。两年前，我来到这个杂志社工作。我们的杂志社有两个刊物：一个叫《中国改革》；一个叫《改革内参》，这两本杂志在80年代曾经是原国家体改委机关刊物。20年来，它对宣传改革、推动改革、研究改革起了应起到的作用，也给官产学媒共同推进改革提供了一个平台。但是，随着改革深入，它本身的改革也要提到日程上来，即从一个纯机关刊物转向市场类新闻刊物，这个转向并不容易，有许多需要克服的困难，比如说经费缺乏问题、人才匮乏问题等。现在人才都向金融领域、政务领域流动，很少向我们这个领域流动，对人才缺乏吸引力，所以我们深感到人才的宝贵。但是，我们还是决心要把这两本刊物办好，不负广大读者对我们的厚爱，也希望广大网友给我们多多提意见，多多投稿，谢谢大家。

【袁绪程】：因为时间关系，还有许多网友的提问来不及回答，也请网友把所要问的问题和不同的意见书面寄给我们杂志社，也可以通过人民网转交，今天回答的问题只是我个人的意见，说的不妥之处还请各位网友批评指正，谢谢大家，谢谢网友，再见！

【高尚全】：各位网友，很高兴和大家交流，希望我们以后有更多的机会和大家一起交谈，回答你们感兴趣的问题。谢谢你们！

嘉宾简介：

高尚全：1929年9月出生，现任中国经济体制改革研究会会长，中国企业改革与发展研究会会长，中国经济改革研究基金会理事长，中国(海南)改革发展研究院院长；第九届全国政协委员、经济委员会委员；联合国发展政策委员会委员；北京大学、上海交通大学兼职教授、博士生导师，浙江大学工商管理学院院长，教授。20世纪50到80年代在第一机械工业部、农业机械部、国家机械工业委员会从事经济政策研究工作；1982年起在国家经济体制改革委员会从事经济体制改革的研究、设计和有关领导工作，其中1985到1993年任国家经济体制改革委员会副主任。曾任国务院经济体制改革方案办公室主任、国务院住房改革领导小组副组长，国务院国民经济和社会发展总体研究协调小组成员。香港特别行政区预委会和筹委会委员、经济小组组长。他多次连任联合国发展政策委员会委员，担任过世界银行高级访问学者，曾到美国哈佛大学、斯坦佛大学做访问学者并讲学。曾任美国密苏里大学斯诺教授。长期从事经济体制改革及宏观经济的理论、政策方针与方案的研究及部门经济政策研究工作，尤其关注经济体制改革与发展、市场经济等问题。他是我国研究经济体制改革的主要经济学家之一，曾多次参加党中央、国务院重要政策和体制文件的起草工作。

袁绪程：《中国改革》杂志社社长兼总编辑，中国经济体制改革研究会副秘书长，广西大学教授、桂林工学院教授。主要研究领域：马克思经济学和西方经济学、中国经济体制改革理论与实践。从1980年起在《中国社会科学》、《哲学研究》等刊物和出版社发表及出版200多万字文稿。

主办方介绍：

人民网强国论坛：创建于1999年5月9日，是中国官方网站开办的第一个时政论坛，也是国内互联网新闻事业中知名度最高的互动栏目。强国论坛以实现中华民族的振兴为主题，在国内外产生了巨大影响，被誉为“最著名的中文论坛”。网民评价：“生活的气息、广阔的空间、永恒的爱国主题，是该论坛生命力所在”。2005年，“强国论坛”作为唯一论坛社区当选“中国互联网站品牌栏目”，2006年再度当选“中国互联网站品牌栏目”。

《中国改革》杂志：创办于1985年，全国唯一的以报道“改革”为宗旨的、致力于传播改革实践与政策研究的中央级杂志。由国家发展和改革委员会主管，中国经济体制改革研究会主办，著名经济学家高尚全出任指导委员会主任、著名经济学家吴敬琏出任名誉总编辑。杂志多年来经常邀请国内一流专家与党政官员，举办改革政策研讨会，传播改革理念、塑造改革共识。

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