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新农村的世纪选择—“三农”专家徐勇教授访谈
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作者:徐 勇，柯高峰 浏览次数:1518 发布时间:2007-11-18 文章来源:商界名家
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从党的十六届五中全会提出“建设社会主义新农村的重大历史任务”迄今，新农村建设的伟大创举与实践即将迎来二周年。尽管新农村建设仍然存在诸多有待探讨的问题，尽管解决好“三农”问题仍然将是中国现代化进程中重大而艰巨的历史任务，可喜的是近年来新农村的面貌已经大有改观，今日的问题与以前相比已经发生了诸多根本性的改变。这既表现在国家对“三农”的转移支付与资金投入方面，以及全社会各方面力量的参与，也表现在农民权益的增长以及发展规划与思路的日渐明晰。而这些在之前，是笔者作为一名对“三农”问题“杞人忧天”的普通青年记者的困惑。为此，当年笔者就“如何理解社会主义新农村建设，如何参与新农村建设，政府、企业家、专家学者应该如何承担起应有的责任等等问题访问了国家教育部人文社会科学重点研究基地——华中师范大学中国农村问题研究中心主任、政治学研究院院长徐勇教授。徐教授当年的解答如雷贯耳、余音绕梁，值得研究“三农”、关注“三农”的学者、尤其是青年学生细细品味？而对于笔者而言，徐教授当年的解答与现今的教诲更犹如一把“金钥匙”，不仅使我明确了解答“三农”问题的思路，也为我开启了一扇通向“三农”学术研究的大门。现籍新农村建设两周年之际与大家再次共享大师的精彩！
破解中国百年难题
问：党的十六届五中全会提出“建设社会主义新农村的重大历史任务”。温总理在今年（2006）政府工作报告明确表示：“要下决心调整投资方向，把国家对基础设施建设投入的重点转向农村，这是一个重大转变。”据了解这句话引来代表委员的热烈掌声，也被称为今年政府工作报告的一道亮点之一。 请你结合多年来我国农村发展的实际情况谈谈你的看法？这句话的深层次背景是什么，为什么说这是一个重大转变？
答:我们国家最近几年如此关注“三农”问题，这是历史上少见的，特别是提出了建设社会主义新农村，并且给予实质性的投入，这是历史上从未有过的。新农村建设是在我们国家现代化进程中提出来的，而现代化是以城市和工业为主导的，农村在这一过程中被边缘化了，相对于城市，农村成了弱势社会，相对于工业，农业是一个弱质产业，相对于市民，农民成了弱势群体，人们想方设法跳“农门”，农村社会出现了严重的精英“空心化”。这个问题困扰了中国一百年，可以说是一个百年难题。
近代迄今中国历史上出现了三位伟人，孙中山提出了平均地权，毛泽东提出了土地革命，邓小平提出了联产承包责任制，所以在中国要想成为伟人，必须在解决三农问题上有自己的真知灼见，否则就很难成为伟人。想想，中国2000年前的秦朝就能造阿房宫，因此建设城市没有什么了不起。
近代以来中国的核心问题是三农问题，三农问题的核心是农民。历史上中国1930年代就有人提出乡村建设，1950年代和1980年代社会主义新农村建设都未能解决三农问题。
问：但是改革开放前三农问题似乎也并没有现在这么突出，城乡分化也没有现在这么明显？
答: 城乡经济发展一条腿长，一条腿短，协调不好就会摔跤，就会影响现代化进程的大局。改革开放前，虽然存在三农，但城乡差距不大，改革初期城乡收入水平是1︰1．2，那时农村人吃不饱，城里人也饱不到哪里去。所以那时社会是和谐的，农民问题也得到了一定程度的缓解，而现在因为城乡差距的扩大，城市实现了小康，而且已经跨入了高水平的小康，农村却刚刚解决温饱。这就使得我国当前呈现出“一个国家两种社会（城乡）”的格局，三农问题显得日益突出了。特别改革开放以后，农村进入到一个开放的社会体系之中，农民在高频率、跨区域的社会流动中获得了“公共性”或者“社会性”身份，他们的生老病死不仅仅是私人问题，已成为影响全社会的公共性问题。这一问题不可能依靠农村和农民自己解决，要纳入到一个统一的国民体系中统筹考虑。新农村建设便体现了以人为本理念，特别强调为农村提供必要的公共物品，解决农村的教育、医疗卫生、生活环境等问题。
问：国家为什么提出建设社会主义新农村？这个问题也引起了学术界的广泛讨论，目前有代表性的两种倾向一是以北京大学中国经济研究中心主任林毅夫为代表“拉动内需论”；二是以中国人民大学农业与农村发展学院院长温铁军为代表“避免拉美化”论。请你总结一下，国家为什么提出建设社会主义新农村？并且要以建设社会主义新农村为根本方针解决三农问题？这会不会影响城市经济的发展？
答:以上观点从局部上都有道理。但我认为，建设新农村是新世纪解决三农问题的总体战略。这基于以下“两个转变”。一是由以农立国到以工立国的转变。1949年，国民生产总值：农业比重85%，工业15%，是一个农业国家。到2000年，农业比重：15%，第二、三产业：85%。实现这一转变，农村和农民作出了巨大牺牲。二是城乡差距扩大和脱节，城乡经济无法循环。改革开放时，恩格尔系数占70%，城市居民开支的70%用于吃饭穿衣。这部分的开支都来自于农产品，城乡是互动的。2005年，恩格尔系数占30% ，居民的开支愈来愈不依赖农村，城市与农村脱节。和谐社会是各个部分处于相对均衡状态，城乡的严重不均衡必然影响和制约整个社会主义现代化建设的大局。我国正处于战略机遇期，也是矛盾凸显期。最突出的矛盾就是三农问题。这一问题不解决也难以抓住战略机遇期。所以我认为可以说新农村建设，着眼于统筹城乡发展，使城乡经济互动，这样不但不会影响城市经济的发展，恰恰相反，它可以大大促进城市经济的发展。
问：清华大学经济学教授张维迎最近说 “改革使得利益受损最大的是领导干部，其次是工人，接下来是农民”，你怎么看待？
答:对于学术界，我主张是理论务农，做更加理性的思考者，要更好地反应农民的呼声和需求，为三农服务。我认为，像张维迎那样的经济学家说得越少越好。郎咸平对国有企业的质疑和理性思考，是正确的，但他对政府的施政纲领进行指手划脚就有点过分，甚至超出他自己的职责范围。我们应该各施其责，各尽所能，这样整个社会才能和谐发展。对于我们中心来说，我们将利用“中国农村研究网”和“中国农村网”，对农村基层干部和农民提供政策咨询；建立“农民权益咨询和服务中心”，为农民提供法律咨询和服务工作，并及时向国家有关部门反映情况，使之成为农民与政府部门沟通的桥梁，这就是我们的定位。
国家整合 资本下乡
问：新农村建设涉及政治、经济、文化和社会等各个方面，是一项十分复杂的系统工程。中央提出十一五时期要全面落实科学发展观，统筹城乡经济社会发展，实行工业反哺农业、城市支持农村和“多予少取放活”的方针，按照“生产发展、生活宽裕、乡风文明、管理民主”的要求，协调推进农村经济建设、政治建设、文化建设、社会建设和党的建设。你认为哪方面的问题带有根本性？三农问题到底如何破解，社会主义新农村建设如何取得突破？
答:我认为最根本的问题是生产发展问题，要发展生产，就必须在政府主导下坚持“农民进城、资本下乡，发展资本农业”的路径。当前首先必须让农民进城，否则，单靠几亩地农民暂时还富不起来。资本下乡是一个广义的概念，资金、人才、科技、教育、卫生等都必须大规模地投向农村。这些年来农村致贫的根本原因就在于“以农哺工，农村出钱为城市培养人才，为城市为工业办事”。所以现在必须转变思路，让一切有利于新农村建设的资源汇流农村，也就是国家提出来的“以工哺农，以城带乡的发展”战略。
问：资本下乡怎么搞？
答:资本下乡，发展资本农业必须市场化、规模化和标准化，把土地搞活。联产承包的最突出的后果是把“农民搞活了，把土地搞死了。”这只能是农村发展的一个低级阶段。如果仍然依靠传统的劳动和土地这两要素，农村生产能力难以提高，无法走出低效农业的困境。要使农业得以成为强势产业，必须从根本上改变传统农业生产方式，将集中于城市的资本引入乡下，使资金、科技、管理、人才等现代生产要素以资本的形式进入农业。只有在资本的强势支持下，“三农”的地位才能得以提升。我国一些种养殖大户，比城市人生活得更好，其原因就在于其资本支撑下的产业强势。从这个角度讲，“三农”的提升最终还要取决于“三农”之外的工业化和城市化。而要使资本下乡，则必须最大限度使土地流动起来。以包产到户为标志的第一次农村改革，最大成果是解放了农民，最大的局限是土地被固化；随着资本农业的产生，农村需要进行以土地流动为主的第二次改革，将土地解放出来，最大限度提高土地的使用效率。当然这种流动是有序的自愿的有限的，不是盲目的无限制的流动。
问：那么什么叫资本农业呢？
答: 关于资本农业，我在10年前就提出来了，现在一些沿海发达地方的农村发展开始实行这一理念。这种模式是农民不直接经营管理土地，而是把经营权租出去，或者作股份，将一家一户的土地集中起来，统一栽培和经营管理，原来亩产值不到一千元，现在种植果林，亩产值可突破一万元。
问：发展资本农业在国外有没有可以借鉴的模式？
答:在发展农业生产上我们也不妨学习以色列模式，以色列是农业小国，但却是农业强国，30万的农业从业人员，每年农产品出口多达20多亿美元，并且他们的土地贫瘠沙漠化、严重缺水，但人们在运用高科技种田，运用大脑种田。比喻他们发明的“滴灌技术”就很好地开创了节水农业的典范。而中国作为农业大国，同时也是农业弱国，毛泽东、邓小平虽然解决困扰农业的生产关系问题，但没有从根本上解决农业的生产方式问题，人们没有从根本上改变“面朝黄土背朝天”的局面。所以我们必须发展现代农业，把现代发达的生产要素投入农村。
问：农村建设，以前比较倾向农村、农民“自为”，当前比较倾向“政府作为”，中央提出要动员全社会力量关心、支持和参与社会主义新农村建设；各行各业都要关心支持新农村建设，为新农村建设作出贡献。您同时作为政府经济学专家，请您谈谈新农村建设政府到底应该如何作为？
答: 新农村建设说到底要靠三种力量的整合，总而言之是国家主导、社会参与、农民主体。政府在这个过程中要发挥主导的角色，政府是投资的主体和规划的主体，但国家投入主要用于公共建设。近几年，我国在解决“三农问题”中的一个重要进展就是将公共财政与公共物品的理念引入到农村。“公共性”意味着不再受城乡两种地域、国有和集体两种体制、市民与农民两种身份的局限，而将所有的人作为平等的国民对待。这为解决农村社会发展落后问题提供了基本的理念和体制基础。与城市工业不同，农村长期实行家庭经营，国家不可能直接投资农业，只能是补贴。但补贴仍然无法提升农民的生产能力。更主要的是建构一个为服务于农业、农村和农民的公共服务体系。从美国的经验看，美国真正的经验不是形式上的大农场，而是围绕家庭式农场展开的高度发达的社会化服务体系。美国的农业人口只有3%，但为美国农业服务的人口却占到10%以上。隶属于美国农业部的农业服务体系人员达30万人之多，正是这一社会化服务体系使看起来还是一家一户的美国家庭农场具有了强大的生产力。因此，政府既不能不作为，也不能乱作为，关键是要作好自己能做而又做得好的事情。
问：新农村建设的主体是农民，农民既是建设者，也是受益者。你认为如何发挥农民主体地位和积极性？
答:首先，将农民的积极性引导到新农村建设中来，需要激活生产力，将劳动力转化为人力资本。中央在提出新农村的同时提出新农民的概念，即有知识、善经营、懂管理的新农民。这很重要，没有新农民，就没有新农村。
其二，需要在新农村建设中激发村民自治的活力。村民自治的真精神在于“自主性”和“多样化”，充分尊重农民意愿，让农民自己创造自己的幸福生活，因地制宜，不搞“一刀切”，更不强行“切一刀”。这才有了农村丰富多样的发展形式。有华西村，也有南街村，并没有横加干预。这才是村民自治的真谛。前些年因为政府任务过重，村民自治不可避免地行政化，缺乏活力。因此，需要在新农村建设中激发村民自治的活力，如姊归县社区理事会打破行政区域限制，整合资源，创新治理机制，得到广泛好评；远安县深化村务公开，民主管理，成为全国示范县。
其三，新农村建设与以往的农村建设有很大的不同，就是以往是改造，现在是建设。建设则需要合理规划，积极引导。农村社会是由自然经济发展而来的，围绕自然安排生活的。不能像城市一样搞标准化。但农村公共设施需要统一考虑，农村环境需要统一整治，农村公共物品需要统一供给。
问：您认为社会主义新农村建设的终极目标是什么？
答:我认为建设新农村的终极目标是农村建设好了，农民不出城就能过上体面的生活，愿意生活在农村，不是一味的涌向城市。
满足“三农”的发展需求
问：现在“企业的新农村运动”也初现端倪，请你谈谈企业家应该如何参与新农村建设，如何掘取新农村建设的商机？
答:企业家是世界上最精明的人，新农村建设带来的商机，也可以为企业资本找到了最好的投资方向，比如刘永好的新希望集团就是一个涉农企业，并且很早就进入了农村市场。同时在政府主导的农村基础设施建设中，也蕴藏了巨大的商机，特别是建筑、路桥建设、水利、水电、通信产业。在韩国农村建设过程中就采取过每家由政府投资发放5包水泥的支农政策，如果中国也采取相同的政策，那么2000多户农村居民要多少水泥，这不是商机吗？可见企业家在新农村建设过程中也有广阔的施展天地。
当然，重要的是，企业家要结合新农村建设的实际，能生产出物美价廉的产品，满足广大农民需求的，而不是按城市居民消费品理念去生产农村当前的消费品。
而最让人看好的是，巨大的农村市场，一旦农村居民的购买力激活，也必将对中国整个国民经济的发展产生极其巨大的推动力。2005年我国人均GDP达到1700美元。从国际上经济发展的历史看，这是消费结构、产业结构升级的阶段。也就是说，国内消费市场将不断放大，关键在于因势利导，启动居民消费市场。 要培植新的大众消费热点，将潜在的消费热点转化为现实的消费能力。同时，要培植新的消费群体。国际上，一般人均国内生产总值达到3000美元时，才会出现供过于求的现象。中国人均国内生产总值不足1000美元就出现需求不足，85%以上的商品供过于求，主要原因在于占人口70%的农村人口购买力低，农村市场商品零售额占全国商品市场零售总额的比例不断下降。这使城市已经饱和的工业消费品在农村仍然缺乏购买力，城乡消费结构转换断档，严重制约了国内需求规模的扩大。扩大内需，要把提高农民收入、增加农村人口购买力作为战略重点，这样农村实现百年巨变，也就水到渠成了。
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